采访、撰文/法兰西胶片
郑渊洁，70后和80后心中的一座神殿，他的作品诞生在一个自由表达时代的窗口期，前无古人，后，暂无来者。
经常瞻仰这座神殿的“中年人”，内心是矛盾的，他们呼唤过往的巅峰，但又深知，在今天这个时刻，甭说超越，就是复苏，也是一场艰辛。
3年前，终于有一部短片《驯兔记》打开了局面，郑渊洁的作品真人影视化，快准狠，豆瓣拿到8.1分。
今年国庆档，《驯兔记》的制片兼编剧于飞和郑渊洁之子郑亚旗联手，把《皮皮鲁与鲁西西之罐头小人》（以下简称《罐头小人》）搬上大银幕，冲进国庆档。
《罐头小人》特殊的地方在于，它的cult名气没有《魔方大厦》高，但又是最典型的郑渊洁，怪诞中铺的都是现实主义，躲避原教旨主义舆论枪炮后，可发挥的空间极大。
郑渊洁原著《皮皮鲁和鲁西西》封面
但拍摄《罐头小人》看似是一场风险略低的冒险，可真正执行起来，又必须有绝对的表达意志。它和当下青少年的共鸣是什么？五个小人，五种能力，它和教育机制又能有什么关联？甚至，它能不能和中国教育一直受困的中国5亿青少年家长达成一种共情？
这些炙热的话题，让《罐头小人》在国庆主旋律高墙面前显得另类又不失话题性。
第一导演特此采访了《罐头小人》导演于飞和出品人兼总制片人郑亚旗，一解心头之谜。
01.新起点，重压力第一导演：我先问下于导《罐头小人》电影里对你最有触动的是什么
于飞：最触动我的，就是当鲁西西考砸的时候，她哭着问母亲：“我成绩不好了，那你还喜欢我吗？”当时这句话就顶到我了，因为我的孩子也是这么大，正上学，这句话就能顶到家长。
我跟郑总谈改编的时候，他还是很开放的，在尊重原著的原则下改动的东西只要是好的就成。
第一导演：听于导这么说，感觉郑总对开发这些项目的心态还是很松弛的？
郑亚旗：真没有，如果我现在做不好这些项目，我背负的骂名比别人大，这是最大的压力。
第一导演：还是有巨大压力？
郑亚旗：对，如果我做不好，不光是说坑爹，还是毁童年……你想，我们改编新版《舒克贝塔》的时候，第一天说新版要拍，就上了热搜，那还不是我们官方发的新闻，是粉丝还是媒体看到了浙江局的公示，说要拍《舒克贝塔》了，然后一看是我们公司做的，马上就上了热搜。这一上热搜，下面评论就是又来 “毁我们的童年”了。
所以我压力最大的还是我怎么能把这事做好。
郑亚旗
02.世界观，现实感第一导演：说到讲故事， 现在教育政策变化比较大，虽然还是应试教育，但教学环境开始不一样了，有没有想过要在这些层面上做出一些针对受众的改变？
于飞：人的感受都是共通的，这个跟年代没关系。
第一导演：不用做这样的预判？
于飞：宣传这片子的时候，我说让我那孩子也帮着给点一下赞，他说他点了。但我说没看见啊，点赞里没你啊。后来我查他手机，发现把我给“不让他看”了。这种到了一定阶段的反叛，我觉得在任何年代都是有的，不会变。
关于年代的设置，我们在找合作方的时候，也有好多人提到，你为什么不做一个现在孩子能接受的年代设定？就用现代的环境拍。《皮皮鲁和鲁西西》是完全可以放到2020年的，当时是觉得它有大批原著粉丝，书是在那个时候写的，你要放在我们这个年代，那“博士”必然就要帮皮皮鲁玩《王者荣耀》打排位，鲁西西找小人时就发微信，我觉得读者可能会接受不了。
还有一个，也是最重要的，就是这个小人的设定，它并没有太多的解释，这五个小人到底是怎么来的。
导演于飞工作照
第一导演：现在的解释是跟《魔方大厦》做了一个联动。
于飞：对，后来想到这样解释。《魔方大厦》是一个相对比较奇幻的设定，如果往那推的话，到时候怎么解释都可以，起码在这个片子的内部我能解释通。它可以让观众更相信这个事情，包括调色的方向，我都是想做一个特殊的世界观，就类似DC宇宙里的哥谭，它是一个平行城市，就是做这么一个氛围，让人更容易相信有小人的出现。
《魔方大厦》（1990）动画剧集海报
第一导演：至少故事的讲述不会被这个世界观所干扰。
于飞：对，如果他不相信这个世界，你后面的情节就站不住了。
第一导演：为什么咱们没有先拍《魔方大厦》呢？
郑亚旗：首先，我觉得如果《魔方大厦》真人电影拍起来更难，观众对它还原度上的期待值太高了，类似于像现在新版《爱丽丝梦游仙境》这样的电影，做起来有点费力不讨好你看它撑到第二集票房也败了。《魔方大厦》我们在做动画电影的开发。
03.一个和七个第一导演：咱们聊下人物，两个小孩主角，五个小人也是主角，其实是七个核心主角，怎么盘活他们呢？
于飞：罐头小人这个设定相对符号化，它跟鲁西西和皮皮鲁是不一样的，我当时想过，“艺术家”跟鲁西西有好多交流，偷东西，然后爬房子掉下来被鲁西西接住等等，她们其实是可以有情感的，也可以做每个小人自己的心理情感。但我后来想了想，没必要。
第一导演：难度太大？
于飞：因为整个故事是两条线，一个是鲁西西自己学习成绩发生变化，影响到她和家庭、学校的关系，还有一个就是鲁西西和五个小人的友情，如果再去做这五个小人各自的人物，其实跟这两条线都没有什么太大关系。
第一导演：原先我记得五个罐头小人的年龄层都不一样，有大人有孩子，现在五个都设定成了孩子或者少年少女。
于飞：这个我们曾经也聊过，五个罐头小人能不能找大人来演，找大人来演我们就可以去请明星，没这么做的考量就在于五个小人对鲁西西是陪伴式的，那种交流需要跟她年龄接近的人。但是五个都是孩子，选演员又成了问题，五个一般高的小孩站在那没法拍，肯定要错落有致。
还有原来剧本上，包括小说里也是，“约翰”这个小人是个外国人，是混血儿，我们也挑了一个混血儿演员，当时想让他做五个人里的颜值担当，后来试镜的时候突然来了一个说相声的特别爱演的小胖子，我心想咱这戏是儿童剧，得有点搞笑的元素，原来剧本里的喜剧成分比较少，就让这个小胖子替掉了混血小帅哥。于是我就把约翰原来的这条线改了，所有出洋相的戏都给约翰。
包括那个艺术家，开始给她设定的是演一个可爱的小女孩，后来跟小演员聊，她说我不想演可爱的，我想演酷的，我们同学都喜欢酷的。我一想，她自己就是观众啊，那我们就往她这个群体希望看到的方向改，后来把她台词又稍微往酷一点调一调。
第一导演：她有点领袖感似的，说话总站在前面。
于飞：其实是她想弄得比较酷。还有好多朋友看完说“歌唱家”找的大了点，实际上人家不大，也是大学生。
第一导演：大几的？
于飞：大三。她在生活中挺显小的，因为歌唱家本来妆就要往大了化。孩子里最大的就是上尉，也才十五六岁。
第一导演：改编过程和拍摄都花多长时间？
于飞：改编的时间不算长吧，一年，2018年开始弄，到2019年做好。拍摄是两三个月。
第一导演：几个人在改？
于飞：编剧也是我们现在的执行导演，主要就我们俩。
其实在拍的时候，每天拍完了回去就在弄剧本，我有一个助理，我们在那都拍完一点多回来，就一块聊明天这戏怎么拍，有些逻辑能不能再解决一下？有些笑点，可否再加强一些。反正我印象中最痛苦的，就是拍的时候会发现很多问题，但是你必须在剧本阶段解决，也必须在拍之前解决，不然拍完了就拍完了。
第一导演：实拍时小孩子会有很多意外的难点吧？
于飞：有各种各样的问题，有表演细节的问题，有孩子拍摄能不能坚持完成的问题，还有逻辑上有没有漏洞，有些漏洞是拍到那才发现的。
第一导演：小朋友现场能发现并解决这些问题吗？
于飞：咱们这个戏里的孩子还是太小了，我觉得再大一点的可能会（笑）。
这么说吧，他们看这个剧本是要拿新华字典查、标拼音的，他们拍的时候最大的三年级，小的二年级，字还认不全。我都是把所有台词录下来，让他们必须按我的情感、逻辑、语言来说台词。
有的台词可能要说50遍或者100遍，就是要重复，那孩子也挺累的，也跟着说50遍、100遍，就是把这个味道说出来，这种反复是必须的。
这些孩子，真的很有天赋，我跟你说，就是模仿这一个要求，一般孩子都做不到的。
第一导演：她们能明白自己在这个时候扮演的是个坏人还是好人吗？
于飞：明白着呢。但是你让她自己表现出来，不行。这个戏我感觉干的不是导演，是表演指导，70%都在干这个（笑）。
第一导演：小演员反复训练久了，能开始进入真正的理解吗？
于飞：其实能理解，比如说演鲁西西的洪悦熙，她透过她的眼睛表现出来，眼神前后是不一样的。
第一导演：从哪段戏开始不一样？
于飞：从决定反抗之后，就是那场作弊戏，她那个时候眼神开始变得坚毅、果敢，真要开始和你对抗了似的，那也是我们第一次对她施压。
说点有意思的，我们是顺拍的。
第一导演：从头到尾顺拍？
于飞：对，因为最后有一场火灾，一开始洪悦熙的眼神肯定不行的，那就随拍随演，随拍随练，一两个月，到后面我觉得差不多了，火灾戏能拍了。其实我们现场所有的人都能看出来，那“瞪”你一眼和你平时说话感觉不一样。
等全部拍完之后，我挺满意的，可是呢，统筹来找我，说之前还差几个作弊的镜头没拍，再拍结果发现（她）眼神根本回不去了！这孩子在这部戏两三个月已经成长起来了，已经进入这个角色后来的阶段了，再回到那种天真的状态，她回不去。怎么演都觉得她在那装，所以补拍的镜头我都没怎么用，你细看的话，作弊那场戏应该有一两个镜头眼神是不太一样的。
导演于飞片场指导小演员洪悦熙
第一导演：火灾戏的调度，算难度大的吗？
于飞：还好，我对那场戏没有特别高的追求，真要上四楼拍，也可以实现，但后来一想，都是孩子，算了吧。
孩子只要有害怕的，不敢上，那表演效果也不好，同时又有安全问题。最后我们全是在绿棚拍的，这样肯定效果会差一点，但是拍孩子戏，孩子都不快乐，你说你拍这戏干吗？
我们组里的孩子真的都非常开心，不像人家剧组，杀青了，回家后就忘了这个组了。咱们这个组，走一个哭一个，有一个孩子，戏刚拍完了现场就开始哭，一直哭到他飞机落地广东汕头的家。乘务员都懵了，问这孩子是怎么了，一直哭，你们是他父母吗，不是拐来的吧？
于飞片场工作照
05.类型娱乐&批判精神第一导演：刚才咱们说到作弊那场戏，挺有意思的，拍得像特工片。
于飞：原著上有皮皮鲁作弊，但鲁西西作弊好像没有太涉及。我是觉得儿童戏还是要有丰富的东西在里面，这场戏需要鲁西西第一次表现正面的反抗。
儿童片的空间挺窄的，生死这些大的东西都不能写，涉及到的，只有教育这块。孩子上学最重要的是什么？考试啊，就跟我孩子似的，一考试全家围着他。
在考试上反抗，就必须用到这五个小人，如果皮皮鲁来帮鲁西西，那这个片子就没意义了。我们所有的动作戏，包括偷画，从那栏杆钻进去，最后的火灾，直升机抢险，都是尽量把这五个小人用上。
你说叫特工片，我们当然想往谍战片来做，当然，这些也是老套路了。
第一导演：我当时还在想那场火灾戏的意图，怎么它成了结局了，而不是再来一场考试什么的？但后来一琢磨，这火灾是怎么发生的，就是因为体育老师被语文老师霸占了很久的课，运动垫子长期不使用，他生气，这么一甩，导致触发了插销短路，着火了。这样一看，其实还是针对教育的问题。
于飞：整部戏是围绕鲁西西个人的成长，全是跟着她走，她是绝对的大女主。
再说这个火灾，它完成两条线的功能，一个是鲁西西自己的成绩线，比如她在思考成绩到底重要不重要，一个是她和五个小人的友谊线。我觉得火灾这场戏，能把两条线合并在一起做个交代，在五个小人的线里，正好前面有隔阂，在决裂之后，就把所有的扣在这场戏解决掉。而且通过这件事把“永争第一”的学校烧掉，老师在这里也能完成自己的反思。
第一导演：你们希望孩子们从这部戏得到独立或者激进的感受吗？
郑亚旗：我觉得，其实电影最不应该干的一个事，就是教育别人。
第一导演：说教。
郑亚旗：对，不管电影还是童话作品，你不要试图给他一个解决方案，你也不要认为你比现在的小孩牛，只要作品能打动他们就可以了。
我比较欣慰的是，好多家长看完片跟孩子说，他们互相都多了一点理解，这就已经很好了。
只要是大家对这个片有认同，家长更理解孩子，这就是对我们电影最高的评价了。
郑亚旗在片场
第一导演：说到家长这件事，我挺好奇一个事的，就是郑总小时候看这些动画和书的时候，和我们不一样，你身边有个作者父亲，你会有比我们更丰富的对这些作品的理解吗？
郑亚旗：我应该和大家是一样的，我唯一比你们多一点的东西，就是我知道他是怎么写出来的，我知道一个作家的创作过程。
我现在再看别人写的书的时候，我都知道哪些事应该是这个人真的遇到过，或者哪些是假的，或者他哪些灵感是怎么来的，我全知道。
我知道《皮皮鲁和鲁西西》背后所有的花絮，我看的时候是很开心的，因为我知道哪些灵感是来自于我，哪些经历影响了他。
而且老郑有一点好，他真的是当时全中国少有的能找到一个在家挣钱的工作的人，而且他又喜欢跟孩子待着。
第一导演：你怎么看这件事，为什么这么多年，在这个成人向的儿童创作领域里，就只有郑渊洁一个人一直在这？
郑亚旗：老郑不认为文学应该分儿童文学或者成人文学，同样电影也是，他也不认为电影应该分儿童片或大人片，真有本事，不管导演还是作家，应该能做出来真正全年龄都喜欢看的东西。
当时最早《童话大王》的封面写的是5到50岁，后来改成5到100岁。还有一件事我印象特深，那是1994年，老郑带我去电影院看《玩具总动员》，看完出来他说这个动画片大人也能看。
他就是本着这个理念在干这事，从第一天就这么干的。
第一导演：有没有想把郑老这些宝库做成迪士尼那样，漫威那样的产业？
郑亚旗：我不太喜欢说还没干的事，但是当时2012年说把老郑的全版权全部签过来运营的时候，我去融资，当时去融资基本上都是美金基金，人民币基金很少，人家就问我什么IP运营，我听不懂，我说你别跟我讲这个，我理解不了，中国当时也没有这样的公司，他说那你就告诉我一个事，你在对标哪个外国公司？
我说我对标的漫威。
他说你为什么不对标迪士尼？我当时就说，迪士尼是全球化的全产业链公司，没有几十年的沉淀是做不到的。
当时我们说对标的漫威，是因为斯坦·李带着这帮漫画家画钢铁侠、蜘蛛侠，都是50年前画出来的，都是二战的时候画出来的，我觉得老郑现在也写了40多年了，虽然中国现在各行各业都有各种各样的问题，但是我是认为一个真正对内容创作者很好的时机是——现在观众只认好东西，以前可能还认大明星、大导演、大制作，但是现在打动不了他的电影再多名人也没用了。
第一导演：所以郑老的身份形态上是斯坦·李，你要做的是凯文·费奇。
郑亚旗：是的。但是《舒克贝塔》新版剧集却是我导的，为什么是我导的？我是被逼的，中国讲连续故事的儿童动画剧集，成功的，没有。像《喜羊羊》《熊出没》或者《超级飞侠》，都是一集一个单元，讲连续故事的，我们找不到这样的导演。
《舒克贝塔》（2019）
第一导演：如果找真人剧集导演呢？
郑亚旗：他们谁跟你去拍动画剧集啊？
第一导演：都没这个心思。
郑亚旗：你觉得呢？我知道你肯定还想提郭帆、路阳，他们自己的片都拍不过来，怎么会给我来导动画剧集。
第一导演：也是。
郑亚旗：我们有《皮皮鲁安全特工队》，它是单元剧，那我们直接找成熟的单元剧导演就行了。但现在我当导演也是我找不着合适的动画电影导演，成功的有那么几个，自己都排到10年以后了。
